在采訪的時候，69歲的柳傳志語速極快，幾乎沒有停頓，連別人遞過去的水都來不及喝。但他似乎不喜歡拍照，擺了幾個動作之后就開始有些著急，他問：“可以了嗎？”攝影師說：“柳總，再來幾張就行啦。”他乖乖地坐好，但沒過幾秒鐘，他又問：“可以了嗎？”
談褚時健
P：聯(lián)想2013年農(nóng)業(yè)項(xiàng)目開始發(fā)力，你剛從智利考察農(nóng)場回來，為什么要在那里建農(nóng)場？
L：智利在南半球，我們種植的水果正好跟它是反季節(jié)的。這樣的話就可以一年四季都有高端水果。同時我們了解到，這是一個符合高品質(zhì)安全的水果的地方，而且我們自己能生產(chǎn)，于是就選了這個。
P：本來生活網(wǎng)的朋友告訴我，他們一直在爭取“褚橙柳桃”這么一個說法，但佳沃（聯(lián)想控股現(xiàn)代農(nóng)業(yè)公司）的人一直不同意，直到產(chǎn)品發(fā)布前兩天你知悉后拍板同意才促成這一成功營銷，有的人避諱自己的名字跟褚時健聯(lián)系在一起，你卻說和褚老的名字連在一起是一種榮幸。
L：確實(shí)是這樣的。當(dāng)年全國有一個品牌價值榜的公布，紅塔山香煙好幾年都是第一位。我對他特別敬佩的是，在還沒得第一的前幾年，我和褚時健先生有過一次接觸，那時候知道他早年間在一個負(fù)債累累的煙廠工作，還到底下看煙葉。因?yàn)樗任掖笫畮讱q，已經(jīng)讓我非常敬佩了。
P：那是90年代的事？
L：90年代。后來到了2000年前后的時候，我記得紅塔山連稅加上利潤有200多億，這讓我也挺吃驚的，因?yàn)楫?dāng)時聯(lián)想的營業(yè)額也就是200億左右。當(dāng)然煙酒特賣，不是所有的人都能夠進(jìn)入的領(lǐng)域，但是他從一個負(fù)債累累的煙廠能成這樣也是非常了不起的事情。所以對他的這種敬業(yè)精神和能力還是很佩服的。
后來知道褚時健先生出事了也很感嘆，當(dāng)然我們認(rèn)為不管怎么樣，我記得是張維迎打過一個比方，說好比是一個寺廟里的和尚給佛爺上香的油，因?yàn)椴死锏挠筒粔?，挖了一勺做菜吃了。不管怎么樣，反正動了不該動的東西，這個應(yīng)該受到批評甚至處罰。
但是他在企業(yè)界應(yīng)該講是一個下金蛋的母雞，這樣的企業(yè)家其實(shí)是很難能可貴的，我當(dāng)時在很公開的場合講，我覺得國家也有值得反省的地方，怎么樣能夠產(chǎn)生更多的下金蛋的雞，另外怎么去愛護(hù)這些雞。同時我也感到很幸運(yùn)，我們這個企業(yè)走上了一個股份制企業(yè)的道路，另外也感到我自己的老板是多么開明。當(dāng)然我決不會做那個什么的事情，但是我自己也覺得是這么一種感覺。
后來知道褚先生家里的情況確實(shí)很令人遺憾和痛心，真是沒想到他到了這么大的年齡又出來，然后又從頭做起，認(rèn)真去研究水果，把它真正做好，這讓我非常的敬佩。
我還專門去云南看過他一次，他不像我，他真正鉆這行東西，他讓我們的團(tuán)隊(duì)學(xué)了很多的東西。他真的成了一個農(nóng)業(yè)的專家，他本來也是一個農(nóng)業(yè)專家。到那里怎么樣改善土壤，怎么樣讓水和肥起更大的作用，這方面都有很深刻的研究。我更敬佩的還是他的那種精神，就是到了那個年齡還能夠有一種向上的精神，這點(diǎn)真的是讓人很感動。
所以我根本沒有猶豫過說我的名字愿不愿意跟褚先生掛在一起，有點(diǎn)猶豫的話只是我們的東西千萬可別做得不好。當(dāng)然這個我想也不會，因?yàn)槲覀冞@個團(tuán)隊(duì)是一個我很信任的團(tuán)隊(duì)。
P：你那次去云南跟褚老聊，除了農(nóng)業(yè)方面的事情，還會跟他聊什么？
L：其實(shí)聊的面挺窄，因?yàn)閯e的話題，我覺得褚先生也比較敏感，主要是農(nóng)業(yè)、身體和健康方面的這些事。其他比如像剛才說下金蛋的雞之類的不會在那種情況下聊。但是那天我去的時候當(dāng)?shù)氐墓賳T來看望，對他非常的尊敬。他確實(shí)給云南當(dāng)時的財政收入做了巨大的貢獻(xiàn)。雖然有的人不做企業(yè)，不管財政，但是他也應(yīng)該感覺到像褚時健先生這種人是值得我們所有人尊重的。
談不確定性
P：2013年馬上就要過去了，你覺得聯(lián)想在這一年里面臨的最大的困難是什么？或者最艱難的選擇？
L：我倒不是想說最艱難的選擇，特別想說最重要的選擇。2013年是我們對未來的戰(zhàn)略發(fā)展認(rèn)真重新審核的一年，它是一個特殊的年份， 十八大召開以后中國共產(chǎn)黨、政府，在經(jīng)濟(jì)上在政治上的發(fā)展方向和政策，這些東西都會對企業(yè)有非常重大的影響。另外國際上各個國家發(fā)展的不確定性，都給我們的企業(yè)未來的發(fā)展都帶來一定的不確定性。
更重要的就是在這些年，移動互聯(lián)網(wǎng)利用網(wǎng)上服務(wù)的方式開始發(fā)力，讓人們見識到互聯(lián)網(wǎng)的作用。這些東西都會讓我們重新考慮我們以前的工作方式，考慮我們要走的道路。這個是去年我自己想得最多的東西。
P：剛才提到一個詞是“不確定性”，你在十八大之前，準(zhǔn)確地說是三中全會之前，你覺得這個不確定性很大。但會議之后我注意到你說的一句話，說吃了定心丸了，怎么理解？
L：中國的經(jīng)濟(jì)一直是在選擇一種平衡，就是發(fā)展和公平，不停地在這兩個之間選擇一個合適的點(diǎn)。在前面幾年，經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很快，但是同時確實(shí)也給人帶來了心里很緊張的因素，包括社會自然環(huán)境，比如像霧霾天氣。還有一個是官員的貪污腐敗，確實(shí)是比較嚴(yán)重。嚴(yán)重的原因其中之一就是政府一邊說著要抓貪腐，但是一邊還繼續(xù)發(fā)生著，而對有的人抓有的人不抓，這時候會影響到老百姓的焦慮感，就是沒了規(guī)則。還有就是社會上貧富懸殊本身，這個貧富可不僅是指企業(yè)家，還有一些不正當(dāng)收入的來源，都會造成一個社會的不穩(wěn)定。
在這種情況下，到底政府會制定一個什么樣的政策？我當(dāng)然會感到很緊張。有一種情況是干脆完全變成一種所謂公平的方式，把它全拉平，或者是政府有更大更強(qiáng)有力的手去干預(yù)它，這些都是讓我們比較緊張的。
但現(xiàn)在政府堅(jiān)決表示要在后面的資源配置和經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，讓市場規(guī)則起決定性作用，政府減少審批等等，減少政府的力量。這件事實(shí)際上讓人放心不少，更重要的是在這一階段看到政府做的某些事情是有想法，說了真做的，它不是只是說說而已，它有想法有策略，要做就真做到底，這時候還用這樣的方法去做，我就覺得心里踏實(shí)多了。我也挺怕那種，說是一回事，真做的時候是另外一回事。
P：所謂聽其言，觀其行，十八大（三中全會）是聽其言，你是看到它什么樣的措施什么行為讓你覺得它是在做的？
L：它其中真難做的事情有很多，比如涉及現(xiàn)在官場中利益的事情。在這一階段除了打擊貪腐的力度加大以外，好像看不出是有誰貪腐我不打，有誰貪腐我打，但是在以前的時候會讓人感覺到有些地方明明有貪腐，誰都知道，他沒動，這是不一樣的。
再比如提倡不許政府再浪費(fèi)的問題，過年的時候開始定了一個八條，人們都以為是一說。但是最近可以看到，中秋節(jié)一直到現(xiàn)在，甚至定出來不許喝高檔酒，政府請客吃什么價格的菜，連這個都定得很明確。再包括政府官員出差的時候，要部級官員才能住套間，公車的管理方式，甚至政府官員辦公室尺寸大小，這些東西都做了規(guī)定，而且政府也通過各級政府包括中央部委都在進(jìn)行群眾路線教育，來檢查自己是不是真正做。這些事情真的要往下做的話，最起碼老百姓心里會踏實(shí)。
這些事情實(shí)際上在真的按照政府提出的剛才說的市場化規(guī)則的話，會有多方面的矛盾，比如地方政府的和中央的矛盾、中央部委和中央的矛盾等等，大家其實(shí)最大的矛盾還是既得利益者本身產(chǎn)生的矛盾?，F(xiàn)在政府能夠在這些問題上真堅(jiān)持，共產(chǎn)黨真的堅(jiān)持這么做，我覺得這確實(shí)是一個很好的兆頭。
我們國家在改革的時候千頭萬緒，在一定時間內(nèi)，政府的措施要強(qiáng)硬一些我是可以理解的。舉個例子，我以前非常煩的一件事就是坐飛機(jī)誤點(diǎn)，我開會從來不愿意遲到，在北京市汽車我可以打提前量，比如我到東邊去開會，我甚至可以前天晚上就在那邊租個酒店住，免得第二天遲到。但飛機(jī)完全控制不了，誤點(diǎn)一誤四五個小時，經(jīng)常性誤點(diǎn)，我總不能白天提前一天飛到目的地吧。但最近我在統(tǒng)計，坐了8次飛機(jī)一直沒誤點(diǎn)。這件事情我相信它不僅是國務(wù)院能解決的，它一定跟某些軍隊(duì)部門還是有關(guān)系的。
P：軍隊(duì)已經(jīng)讓出了一部分空域。
L：空域。因此你想想調(diào)整，如果是權(quán)力不相對集中的話，這些問題很扯皮的，這就是說在一種非常化的時期之內(nèi)，特別是比如頭緒很多很亂的時候，它實(shí)際上我覺得在某種情況下，相對集中我認(rèn)為是必要的。
談在商言商
P：今年有一部電影叫《中國合伙人》，很多人看到最后給你給其他企業(yè)家致敬的時候，自發(fā)地鼓掌，這是我之前從來沒有遇到過的。我的理解是大家對中國企業(yè)家這個階層有所期待。
L：是。
P：但在這個時候你又告訴企業(yè)家們要在商言商，不能去過多地講政治，現(xiàn)在十八大和三中全會之后你會不會改變這樣一個觀念呢？
L：其實(shí)在商言商本身這個詞看怎么理解。在商言商并不等于不關(guān)心國家的事情，也不等于不討論這方面的問題，只是看多大的范圍。我作為一個商人，實(shí)際上我對政治或者是其他社會方面的科學(xué)理解得是不透徹的，我只是站在我自己的角度上去理解。在這種情況下，我又在周圍的人群里有一定的影響力，我覺得我還是謹(jǐn)慎為好，尤其在那個敏感時期，我覺得最好的做法還是把自個兒的事情做好。
比如農(nóng)業(yè)，我大聲地呼吁做農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的各個公司應(yīng)該怎么樣，講誠信，我們都是中國人。但你說這話還不如你自己好好做個樣子，這就是我對這個事情的理解。我凡是到商學(xué)院講什么話，一定不講那些我不懂的事，一定是我自己做過的事，或是我朋友我親眼見過他做過的事情來作為內(nèi)容。所以這里面第一有的事情我確實(shí)不懂，第二個我覺得對我們來說，可能用行為用事實(shí)來說話比自己講的話可能更有力。還有一點(diǎn)他也不等于自己不關(guān)心什么事情，大概就是這樣。
P：你講過一句話，說中國是需要改革和改良的，把我們價值觀中的一部分和普世價值有矛盾的逐漸變成大家有共性的理念。你覺得中國人的價值觀和普世價值有矛盾是哪些，可以通過什么樣的步驟或者手段把它改變成能跟普世價值融合？
L：其實(shí)這個不應(yīng)是我這兒說的話，所謂普世價值，最先定義這個東西的應(yīng)該還是發(fā)達(dá)國家的西方人士，東方人在某些地方還是有東方人的一些具體特點(diǎn)。拿民主來說，搶先一步的民主比如菲律賓和印度，把民主幾乎看成為一種目的，但實(shí)際上經(jīng)濟(jì)上的問題是越來越嚴(yán)重。南美也是這樣，南美畢竟有些生活水平比這邊好多了，這邊有些國家是水深火熱。
我記得我1987年去新加坡的時候，當(dāng)時接觸了兩類人，一類是新加坡的學(xué)者教授，他們對李光耀很不滿，認(rèn)為他強(qiáng)權(quán)、霸道。但我當(dāng)時也接觸了當(dāng)?shù)氐男∩倘藗?，那時候剛剛開始辦企業(yè)，住著低檔的旅館，住在別人的家里，坐出租汽車，接觸了很多那兒的下層的人，底層的人對李光耀非常滿意，就是解決了他們住房的問題，覺得他們生活確實(shí)比以前好。但是在手段上講，李光耀可能就是強(qiáng)行。
P：威權(quán)主義。
L：到底哪個好呢？這東西都值得考慮，我們心中也有一個定義，這兩個定義是不是能碰到一起，和在什么時候碰到一起，要讓時間和空間來說話。
也許我們今天才經(jīng)過了幾十年，在人類歷史長河中，這幾十年算多短的一個時間啊，也許過很多年以后它會逐漸結(jié)合到一起。但畢竟我們一生只能過這個里面很短很短的一部分，這部分本身首先要解決的問題是讓中國過去很窮的人能過上比較富裕的日子，讓大家能夠暢所欲言等等，這是說得像我們自己心目中理想的東西。現(xiàn)在的中國人不要說生活，想法上也是五花八門，信念上也是五花八門。到底怎么樣能逐漸集中起來，能夠形成一炷香，還有多少年？這個東西真的不好說。
P：所謂凝聚改革共識現(xiàn)在還沒有達(dá)到。
L：對，我也不想研究那些更深的理論。我不是不想研究，我可以跟一些朋友說說話，聊聊天，聽人家的想法，那就等于長我的見識，但是我并不想拿去影響什么人。我真想去影響人的，覺得有能力影響人的，就是我把我的企業(yè)做好，做成一個誠信的企業(yè)，受人尊重，值得信賴，這總可以吧。我只想做這件事。